Discutir:aviator
Adieu, Sabi pas tròp de qué te dire qu'es un tèma plan delicat. En realitat lo sufix -ator es pas un sufix occitan mas un calc del francés qu'es estat "popularizat" almens literàriament (çò qu'es vertadièrament popular es *-(at)ur) a partir del sègle XIX. Sabi pas de qué ne far ni de qué far vist que consideri que la forma normala deuriá èsser -ador mas que l'escrich occitan utiliza abondosament lo sufix -ator. Es per aquesta rason qu'ai evitat fins ara tota aquesta derivacion... mas es un afar plan complicat... Aquí, tampi aicí los comentaris lingüistics de la jornada en te desirar una bona setmana e en esperar que tot te va plan (ieu ai tròp de causas de far e bon... argh!) A lèu, amistats, Capsot 14 abr 2009 a 17:21 (UTC)
- Adieu Capsot. Mercés per aquelas precisions interessantas, ai ensajat de las botar dins l'etimologia. Vist que l'usatge a ja popularizat aquestas formas ( i a tanben la forma "ordinator" que se passeja) , pensi que las cal mençonar, al mens per las mai ancianas, plan segur en tot explicar cossí se son fargadas e quala auriá degut èsser la forma normala. Diga me se m'engani mas cresi que dins lo cas present la forma "aviador" a saique pas jamai estat emplegada pels locutors, diglossia obliga. S'es lo cas sabi pas se cal far una pagina aviador (catalan/ espanhòl/ portugués) amb o sens mençonar l'occitan? D'efièch tot aquò es pas simple Te desiri ieu tanben una bona serada e una bona setmana. Amistats. Jiròni 14 abr 2009 a 18:36 (UTC)
- Adieu e mercés,
- Es una question plan complicada, ieu personalament soi per l'anullacion completa del tipe -ator que fa sonque que complicar la vision, la perspectiva e projeccion de la lenga (-ator fonciona pas (e sabi pas se podriá!) a la Val d'Aran per exemple!). L'afar es ja pro complicat amb -aire e -ador per apondre una tresena possibilitat... cossí e quora l'emplegar? Quand lo francés fa -ateur? E tornam dins lo sucursalisme... Faguèri qualques recercas dins l'encastre del Grop Occitan de Lingüistica sus un tropèl de tèxtes ancians, espepissèri e prenguèri totes los exemples del Levy (i a gaireben pas -ator en defòra d'un o dos mots e t'i tròbas a(d)ministrador forma normala fins almens lo sègle XV!), e vistalhèri grassament Raynouard (que t'aconselhi s'as léser, es dins www.books.google.com), e en defòra de creator que deu èsser un latinisme trobèri pas cap d'autre mot en -ator abans lo sègle XV a la gròssa; e mai dins un tèxt que se pòt veire sabi pas mai ont sus Internet de niçards d'aquel temps reviran en marrit francés ambaissador per *ambassateur, çò que sembla de provar clarament, a mon vejaire mas benlèu m'engani, que la realitat o almens la percepcion d'aquesta, èra que -ador, forma normala occitana amb -aire, correspond a un francés -ateur. Puèi cap al mitan del sègle XV començas de veire se passejar servitor (e tanben servitur, veire Godolin) que concurréncia e gaireben escafa servidor, forma normala abans etc... Se m'engani pas la forma -ador existiguèt dins de varietats italicas e benlèu en italian ancian segon qualques tèxtes que vegèri a la lèsta sus Internet. Fin finala la forma -ator a pas de rason d'existir en occitan, contràriament al francés qu'i permet de defugir de confusions entre fondeur (fondedor) e fondateur (fondador) per exemple; que tot i deuriá venir -eur.
- L'astre qu'avèm (entre verguetas) es que las formas son pas establidas, estabilizadas definitivament (l'emplec d'aviator deu èsser plan limitat!) e doncas benlèu se podràn corregir amb de temps qualques causas que se passejan; lo malastre qu'avèm es que los qu'emplegan la lenga son pas gaire dispausats a assumir d'autoritats lingüisticas (amb una part de rason, probable...) e se pensan de ne saber mai o tant coma los autres. D'un autre costat en far aquela recerca me soi avisat que se la lenga dels trobadors es plan estudiada e coneguda, la lenga de cada jorn que va fins al 1500 o es pas gaire... e soi estat bravament susprés de trobar de solucions coma gruèc/gròc (o vermelh per rog(e)) que semblan gaireben catalanas qu'èran completament normala e probable presentas dins tot l'espandi occitan fins a 1500 sens comptar totas las autras causas que te fan tombar de cuol! Aquò de permet de veire que cèrtas argumentacions de personas que se definisson coma lingüistas an una manca de fondamenta istorica e logica... A mai soi pas segur qu'existisca pas una part d'ideologia politica dins la causida del sufix -ator!?
- Aquí, bon te vau pas embestiar mai amb tot aquò (aviái una pichona pausa familhala...) e vau ensajar d'avançar mai lo trabalh que ai pas fach grand causa darrièrament... Senon, as rason, la tòca del trabalh/diccionari es de (re)censar çò qu'es emplegat puslèu que de se pausar coma entitat normativa o normativizaira mas aprèp se pausa lo problèma de las termièras... a un moment aviái pensat que podriam escriure las formas mistralencas mas benlèu que dobrís la pòrta a mai de problèmas que de solucions.
- A lèu amistats e bon trabalh!
- Claudi/Capsot 16 abr 2009 a 08:24 (UTC)
- Grandmercé per totas aquelas explicacions, es apassionant per ieu de descobrir tot aquò. Sul fons del problèma, t'ai plan comprés e soi d'acòrd sul fach que lo sufix -ador sembla lo mai normal e classic en occitan. Lo problèma es de saupre se al wikiccionari, causissèm una dralha puslèu descriptiva o puslèu normativa. Saique nos cal trobar un camin endacòm entre los dos, es aquò la dificultat. Veni de crear la pagina aviador, se la vòls completar o s'as de comentaris d'i apondre, te fau fisança; en particular pel feminin soi pas segur, es aviairitz? En mai se pensas que val melhor suprimir aviator/aviatritz, aquò me geina pas. Pensi que tant qu'aurèm pas una autoritat lingüistica seriosa, oficiala, e reconeguda serèm confrontats a aquesta mena de laguis que son reveladors del grand estat de fragilitat ont se troba la lenga, e es aquò lo pus inquietant.
PS: ai una question que me tafura e benlèu poiriás m'esclairar, qu'es en lingüistica qu'es apelat "un mot de formacion culta"? -) Encara mercé , a lèu. Jiròni 16 abr 2009 a 17:51 (UTC)
- Ò macarèl, as apondut un problèma de mai, l'autre Problèma qu'es la forma feminina... te pòdi pas aportar de responsa clara, es una question dificila, pr'aquò soi puslèu favorable a una simplificacion del tipe "iberic" en -ora..., la solucion mai general de facilitat es d'emplegar lo sufix -aire que t'evita las causidas.
- Pel demai, existís segur una terminologia qu'es pas totjorn clara pels que son pas a cabussar de longa dins la lingüistica. Alara parlam de creacion culta quand se bastís una construccion a partir de las lengas de cultura tradicionala, per nautres latin o grèc. Aital, son cultes o semicultes de mots coma solaire e scolarité en francés que l'evolucion "normala" es soleil (> ensoleillé derivat normal) e école (> écolier derivat normal); s'es partit tornarmai del latin SOL, SOLAR- e de SCHOLA amb una sufixacion mai o mens eiretada o naturala.
- Aquí, perdon mas me cal laissar la maquina a la femna ara, te voliái explicar qualques autras causetas mas bon un autre còp. S'as d'autras questions esites pas. A lèu, bona nuèch, Capsot 16 abr 2009 a 18:53 (UTC)
Comenceu una discussió sobre aviator
Les pàgines de discussió són el lloc on la gent discuteix com millorar el contingut del projecte Wikiccionari. Podeu usar aquesta pàgina per començar una discussió amb altres usuaris sobre la manera de millorar aviator.
